《百濟研究》第57期 2013 韓國: 忠南大學校百濟研究所 236頁的銅版紙印刷
特輯: 百濟-中國 使行路 5篇
資料介紹: 連雲港封土石室調查報告
一般論文 5篇
百濟（前18年－660年）（又稱南扶餘）是古代朝鮮半島西南部的國家。532年新羅兼并伽倻後，在朝鮮半島上百濟與高句麗，新羅三足鼎立，這段時間被歷史學家稱為朝鮮三國時代。
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重新翻轉世界社會的結構——專訪東亞思想家柄谷行人
曾芷筠 — 週四, 2013-02-21 23:08
採訪、文/曾芷筠
口譯/林暉鈞
偌大的新書發表會上湧入了3百多人，學生、老師、知識份子、NGO團體都前來聆聽柄谷行人《世界史的結構》演說；臉書上、座談會上、友人口中不時冒出柄谷行人的名字，台灣彷彿突然被捲進一股日本左翼思想大師的熱潮之中。台灣缺乏思想家，太需要一個有別於歐美的亞洲參照。
前一晚，柄谷行人和台灣幾個反對運動和NGO團體碰面交流，除了恐怖翻譯和時間壓縮之外，再明顯不過的是無論都市更新、土地徵收、古蹟被毀、核電、 糧食……，凡此種種，皆可理解為新自由主義的結果。在場的每一個團體都急切地想在最短的時間內說明所有台灣面臨的困境，柄谷靜靜聆聽而不顯露匆促，好像在 說：你的問題不只在台灣，舉世各地皆然。柄谷將反對運動區分為「內在的（意即體制內）」和「超越的（脫離資本、國家）」，並認為兩者必須同時進行不可偏 廢，而環顧在場的運動團體，超越的革命和對資本的抗爭似仍在萌芽階段。
新書《世界史的結構》是繼《倫理21》的道德呼籲、將《柄谷行人談政治》 中的想法體系化後的大成。為了重新理解國家—國族（nation-state）和資本這種三位一體的結合，重新解釋90年代後急速擴張的新自由主義，反駁 福山「歷史的終結」觀點，並解決馬克思主義無法處理的上層結構，柄谷從《黑格爾法哲學批判》入手，將法國大革命以降的自由、平等、博愛和資本、國家、國族 有效地連結起來，據此提出A（互酬式）、B（支配與保護）、C（貨幣與商品）三種交換模式，並探討這三者之間的辯證和平衡。這種從「交換模式」出發的觀 點，補充、擴大了馬克思「生產模式」所不能涵蓋的層面。
從1960年代日本的安保鬥爭與全共鬥運動便開始思考這些問題的柄谷行人，從經濟學、文學批評，走向思想工作，同時是旁觀的思考者和參與的實踐者。 他說：「我覺得自己在做的事一直沒有改變，我是為了了解資本主義才讀馬克思。」台灣該由誰接手？確實很少台灣人能真正和柄谷行人對話，如果他此行來台有其 意義，絕非法派哲學的漂浮狐疑和馬克思主義者的論點贊同與否，更是一般市民社會中的個人能否宗教性地提升到全人類世界公民的觀點，衝撞國家與資本的邊界， 實踐更多在地的小型共同體，在應和與抗拒之間迸發更多左翼想像。
破：您在新書中提出「交換模式」，似乎有推翻馬克思的「生產模式」之意，但交換模式要能夠運作，背後一定有其的生產模式，是否能多談談這兩者之間在理論上的關係？
柄谷：用交換模式取代生產模式的想法，並不是要標新立異提出新的看法；但馬克思的生產模式無法解釋國家和國族。馬克思主義者從生產模式的下層結構去 看觀念的上層結構，這樣一來會把國家和國族都看成上層結構，認為國家和國族是意識型態，只要把生產模式消滅，國家和國族就會自動消滅；但它們不但不會消 失，馬克思主義運動也一直在遇到這些問題時遭受挫敗。馬克思主義者開始反省這些情況，把國家和國族當成獨立的次元，引進很多其他領域的思想來解釋，即使不 是馬克思主義者也大概是用這種方式在思考國家和國族，有各式各樣任意的解釋。但我不想導入其他理論來看國家和國族，我認為它仍有自己的經濟下層結構，只不 過用生產模式無法看到，因此才用交換模式。
以交換模式A（互酬式）為例，是一種贈與和回禮的關係，現在也仍然存在於社會和人際關係中。在互酬式的關係裡面，有些是無法用金錢來交換，所謂的國 族就是建立在這種互酬關係上。交換模式B（支配和保護）一般不被認為是交換，但如果服從對方就保護你的安全，也是一種交換，國家就建立在這種交換模式之 上。雖然這看起來是一種政治的關係，但同時也是一種經濟的關係，不同的社會便是以這三種交換模式重疊組合起來。
馬克思主義者把世界分為資本家階級和勞動者階級，資本家擁有生產手段，勞動者沒有，這樣的階級支配關係是來自生產模式的觀點，但馬克思本人並不是這 樣想的，去讀《資本論》就知道了。他一開始就談商品的交換、貨幣的問題，並不是從階級開始談。馬克思在《資本論》裡解釋了商品間的交換關係最終如何變成商 品和貨幣的交換關係，觀察這種交換關係可以明白很多事情，擁有貨幣隨時可以購買商品，反之卻不然。這就是交換模式C，透過階級觀點可以很明顯看到這種交換 模式。資本主義社會並不是沒有其他交換關係，只是在交換模式C裡，持有貨幣就可以支配別人。
破：我認為書中一個很精彩的部份是關於馬克思和無政府主義之間的論證，但一般認為馬克思和普魯東的無政府主義之間有很大的差異，您在這部份的論述上怎麼面對一些質疑？
柄谷：大家認為的馬克思主義跟馬克思本人是不同的，因為馬克思認為國家是應該要消滅的，在這個意義上，馬克思其實是無政府主義者。馬克思和普魯東有 一點不同：雖然他們都認為最後必須消滅國家，但馬克思認為要消滅國家必須先暫時掌握國家，除了這個沒有其他辦法。問題是馬克思主義者實際上抓到國家權力 後，就會想永遠抓住不要放掉，例如中共便會希望國家永遠存在。我覺得這跟馬克思一點關係也沒有。大家對普魯東的認識並不夠，提到無政府主義，大家會想到丟 炸彈這類的行為。在「超越的」社會運動裡，普魯東有很多構想，包括合作社、地方替代貨幣的概念都是來自普魯東。
但實際上，很多地方都會透過選舉、成立國家，希望國家可以救濟窮人，解決問題。發生失業狀況就認為是政府不好，因此選了一個政府要解決失業問題，如果一直是這種想法，國家就會持續存留，但是這些問題其實沒有國家也能夠解決。
破：理論上的開始要如何實踐？比如您在日本的NAM（New Association Movement）小型共同體運動，請談談一些實際的狀況。
柄谷：在我的想法裡，人本來就一直在實踐任何事情。如果被公司裁員，就會去參加反對運動；如果被家人趕出來，也會去參加反對運動。人們不是因為理論 去實踐，而是因為實際的需要，從事理論也不是為了實踐，而是在實踐的過程中思考其根據和方向才從事理論，如果理論思考錯誤，實踐也會往錯誤的方向。在這個 意義上，理論是必須的。
我不知道大家是如何得知NAM的運動的，它只是從2000到2002年的一個短暫的運動，將既有的運動團體聯合在一起，《柄谷行人談政治》裡有談到 一些。概念上，我認為運動可以分成兩種型態，一種是「內在的」，是在資本制的社會裡去抵抗，比如說勞工運動、政治運動，一般人認為的實踐是指這種體制內的 運動，我認為這是必要的，但不會是最終目的；另一種是「超越的」，是脫離資本主義或國家的運動，例如消費生產合作社，一種非資本主義式的經濟活動，如果可 以形成很多這樣的合作社，合作社之間創造地方的替代貨幣，便可脫離平常的資本主義經濟。如果只在「內在的」運動裡努力，資本和國家是不會被消滅的。這並不 是說我們不要做內在的抗爭，只做超越的抗爭，兩邊都必須要同時進行才行，沒有好壞之分。我在NAM運動裡一開始就很明確提出這兩種概念，這不是我發起理 論，而是大家都用這些方式在實踐，我只是為這些行為指出理論上的根據而已。
破：目前歐洲面臨經濟危機，在西班牙巴塞隆納有1/3的家庭是靠著親友組成的借貸關係網絡過活，您如何理解這件事？又如何看待歐盟經濟體崩解？這算是您所提出的「交換模式D」關係嗎？您會認為歐盟經濟體崩解和撙節政策對於發展跨國社會主義是一種助力嗎？
柄谷：西班牙的情況跟使用地方貨幣是類似的情形，雖然還是原來的貨幣，但因為無法透過工作賺錢，已經是脫離資本主義制度的相互流通。西班牙的狀況也 是兩邊都在同時進行：一方面示威抗議，一方面不倚賴政府，自行在經濟上想辦法。他們是很自然地形成這樣的行為，當資本主義經濟行不通時，大家都會採取這樣 的舉動；但如果行動沒有理論根據很難持續下去，這樣的運動現在世界各地都在發生，我的思想工作就是思考這些行為背後的理論根據。
同時，這也不只是歐盟的問題，整個世界經濟都已經出現漏洞，這會在希臘、西班牙等經濟比較弱的地方顯現出來。歐盟是一種帝國，是各個歐洲國家聯合起 來組成聯邦形式的帝國，可是中國一開始就是這樣的帝國，但只要把中國看成很多國家的集合體就可以了。在資本化的過程中，中國的中心部和周邊部開始出現差 異，在還未資本主義化之前，貨幣已經慢慢滲透進周邊部（西藏、新疆、蒙古），歐盟的問題跟中國邊境的問題是類似的。在歐洲，並不是德國、法國要讓西班牙發 生經濟問題，若我們放任資本自由運作，就會演變成這樣的情形。歐盟還未形成以前，各個國家有自己的獨立經濟，西班牙、義大利都有自己的貨幣，國家可以保護 自己的經濟，但有了歐元以後就無法這樣做，貨幣暢行無阻，破綻就會發生在邊陲國家。中國的邊陲地帶亦同，也是被資本主義快速侵入。
破：中國資本似乎是不同的問題，也是亞洲要面臨的因素。以台灣而言，過去的中小企業進入中國後轉為龐大的跨國資本。您如何看待中國內外的矛盾？又如何理解世界體系裡中國和周邊各國的關係？
柄谷：台灣的問題和中國邊陲地區不同，以資本主義的角度來看，台灣的經濟是比較獨立的，在台灣內部說不定會發生南北的問題，因為全部都資源都集中在 台北。這並不是誰故意去這樣做，而是放任資本自然形成的結果。以中國而言，大家從外部看都會認為這是民族問題，但我認為這是資本主義的問題。中國現在並不 是共產主義，也不是民族主義，根本就是資本主義。過去，東亞從來沒有在世界體系中處於如此中心的位置，現在東亞是世界資本主義的中心，如果沒有東亞，全球 化資本主義便無法運作。
破：您如何看待殖民、帝國與現代性的關聯？比如您在書中雖將清朝帝國定位為一個比較成熟的交換共同體，但在20世紀初期卻在軍事上輸給西方列 強。在亞洲，我們的問題比較是面對「殖民」遺留下的問題，如最近日本與中國、台灣、韓國關於國土的爭議。世界史的結構要如何看待這些問題？
柄谷：對我而言，歷史和反覆的問題是我一再強調的。以帝國主義的歷史來看，每個帝國大約會持續60年，帝國和帝國間隔約120年，這是資本主義和國 家自然的反覆性。這並不是東亞的特性，而是在世界各地都在發生的事情，但東亞現在的狀況是120年前甲午戰爭留下來的情況和反覆，包括中國、南北韓、沖 繩、台灣、日本，這個分割的情勢在甲午戰爭就形成了，何況裡面還有美國的因素。第二次世界大戰時的情勢不是這樣的，那時朝鮮、台灣都是日本的領土，所以要 觀察現在的情勢，必須從120年前談起。120年前的問題沒有解決，要解決現在的問題就要用不一樣的方法去面對120年前的情勢，在這點上，最應該負責的 是日本。那時，日本有位思想家福澤諭吉說過「脫亞入歐」這句話，日本真的採取這樣的政策，結果就是在二戰中慘敗，現在東亞的情勢又跟120年前一樣，但日 本的選擇仍然沒有改變，只不過變成脫亞入美。跟美國結盟，抵抗東亞其他國家，在這個情況裡，日本也試圖讓韓國、台灣照著自己的方式做，特別是去年日本採取 的政策更是明顯表示了這一點。
破：讀馬克思對您真正的幫助是什麼？您認為年輕人為何要念馬克思？
柄谷：馬克思讓我可以深刻思考資本主義。我在大學時念的是經濟學系，深入研究了資本論，當時最流行的主張是馬克思已經過時，資本主義已經改變，但我 完全不贊同這樣的想法，我認為現實上資本主義的原理仍然是存在的。例如2008年雷曼兄弟引起的金融海嘯，大家可能以為已經結束了，但我知道並沒有，只會 越來越嚴重而已，因此接下來無論發生什麼事我都不會驚訝。若我們認為資本主義會這樣結束就錯了，它不會乖乖結束，而會想盡一切辦法存活下來，最容易出現的 狀況就是戰爭，剛剛提到的甲午戰爭就是這種情形，可以說，發生在各地的戰爭都是資本為了要生存下來而引起的，我們必須思考這件事。
我是為了要理解資本主義而讀馬克思，並不是為了了解共產主義，如果只是反對資本主義，不會了解資本制的社會，這是沒有用的。現在的中國是資本主義， 也沒辦法揚棄資本主義，中共怎麼可能揚棄資本主義呢？他們根本就不了解馬克思，只是發展國家資本主義。有趣的是，現在中國翻譯、出版了很多我的書籍，現在 他們開始了解自己是資本主義國家。我提出資本、國族、國家結合的概念，中國正好是這樣的狀況，在資本主義的社會裡，國家會盡一切手段來維持這個平衡，台 灣、各地都是如此。
1973年我寫了《馬克思，其可能性的中心》，那本書是當成文藝批評來寫，我並不是從文學評論轉成念馬克思，而是用文藝評論的方式寫馬克思，最近只 是比較沒有在做文學的事情，基本上我覺得自己從以前到現在做的事都沒有改變。為什麼現在不再做文學的事了呢？因為現在的文學都是無聊的東西，哲學也一樣。 大家都認為康德、黑格爾、馬克思是過時的東西，但我對新的哲學沒有興趣研究，最近，我出了一本書叫《哲學的起源》，是關於希臘哲學。只要資本主義還存在， 馬克思的想法就會持續下去。
延伸閱讀：破周報復刊678期〈重新解釋世界、改造世界的柄谷行人〉
口譯/林暉鈞
偌大的新書發表會上湧入了3百多人，學生、老師、知識份子、NGO團體都前來聆聽柄谷行人《世界史的結構》演說；臉書上、座談會上、友人口中不時冒出柄谷行人的名字，台灣彷彿突然被捲進一股日本左翼思想大師的熱潮之中。台灣缺乏思想家，太需要一個有別於歐美的亞洲參照。
前一晚，柄谷行人和台灣幾個反對運動和NGO團體碰面交流，除了恐怖翻譯和時間壓縮之外，再明顯不過的是無論都市更新、土地徵收、古蹟被毀、核電、 糧食……，凡此種種，皆可理解為新自由主義的結果。在場的每一個團體都急切地想在最短的時間內說明所有台灣面臨的困境，柄谷靜靜聆聽而不顯露匆促，好像在 說：你的問題不只在台灣，舉世各地皆然。柄谷將反對運動區分為「內在的（意即體制內）」和「超越的（脫離資本、國家）」，並認為兩者必須同時進行不可偏 廢，而環顧在場的運動團體，超越的革命和對資本的抗爭似仍在萌芽階段。
新書《世界史的結構》是繼《倫理21》的道德呼籲、將《柄谷行人談政治》 中的想法體系化後的大成。為了重新理解國家—國族（nation-state）和資本這種三位一體的結合，重新解釋90年代後急速擴張的新自由主義，反駁 福山「歷史的終結」觀點，並解決馬克思主義無法處理的上層結構，柄谷從《黑格爾法哲學批判》入手，將法國大革命以降的自由、平等、博愛和資本、國家、國族 有效地連結起來，據此提出A（互酬式）、B（支配與保護）、C（貨幣與商品）三種交換模式，並探討這三者之間的辯證和平衡。這種從「交換模式」出發的觀 點，補充、擴大了馬克思「生產模式」所不能涵蓋的層面。
從1960年代日本的安保鬥爭與全共鬥運動便開始思考這些問題的柄谷行人，從經濟學、文學批評，走向思想工作，同時是旁觀的思考者和參與的實踐者。 他說：「我覺得自己在做的事一直沒有改變，我是為了了解資本主義才讀馬克思。」台灣該由誰接手？確實很少台灣人能真正和柄谷行人對話，如果他此行來台有其 意義，絕非法派哲學的漂浮狐疑和馬克思主義者的論點贊同與否，更是一般市民社會中的個人能否宗教性地提升到全人類世界公民的觀點，衝撞國家與資本的邊界， 實踐更多在地的小型共同體，在應和與抗拒之間迸發更多左翼想像。
破：您在新書中提出「交換模式」，似乎有推翻馬克思的「生產模式」之意，但交換模式要能夠運作，背後一定有其的生產模式，是否能多談談這兩者之間在理論上的關係？
柄谷：用交換模式取代生產模式的想法，並不是要標新立異提出新的看法；但馬克思的生產模式無法解釋國家和國族。馬克思主義者從生產模式的下層結構去 看觀念的上層結構，這樣一來會把國家和國族都看成上層結構，認為國家和國族是意識型態，只要把生產模式消滅，國家和國族就會自動消滅；但它們不但不會消 失，馬克思主義運動也一直在遇到這些問題時遭受挫敗。馬克思主義者開始反省這些情況，把國家和國族當成獨立的次元，引進很多其他領域的思想來解釋，即使不 是馬克思主義者也大概是用這種方式在思考國家和國族，有各式各樣任意的解釋。但我不想導入其他理論來看國家和國族，我認為它仍有自己的經濟下層結構，只不 過用生產模式無法看到，因此才用交換模式。
以交換模式A（互酬式）為例，是一種贈與和回禮的關係，現在也仍然存在於社會和人際關係中。在互酬式的關係裡面，有些是無法用金錢來交換，所謂的國 族就是建立在這種互酬關係上。交換模式B（支配和保護）一般不被認為是交換，但如果服從對方就保護你的安全，也是一種交換，國家就建立在這種交換模式之 上。雖然這看起來是一種政治的關係，但同時也是一種經濟的關係，不同的社會便是以這三種交換模式重疊組合起來。
馬克思主義者把世界分為資本家階級和勞動者階級，資本家擁有生產手段，勞動者沒有，這樣的階級支配關係是來自生產模式的觀點，但馬克思本人並不是這 樣想的，去讀《資本論》就知道了。他一開始就談商品的交換、貨幣的問題，並不是從階級開始談。馬克思在《資本論》裡解釋了商品間的交換關係最終如何變成商 品和貨幣的交換關係，觀察這種交換關係可以明白很多事情，擁有貨幣隨時可以購買商品，反之卻不然。這就是交換模式C，透過階級觀點可以很明顯看到這種交換 模式。資本主義社會並不是沒有其他交換關係，只是在交換模式C裡，持有貨幣就可以支配別人。
破：我認為書中一個很精彩的部份是關於馬克思和無政府主義之間的論證，但一般認為馬克思和普魯東的無政府主義之間有很大的差異，您在這部份的論述上怎麼面對一些質疑？
柄谷：大家認為的馬克思主義跟馬克思本人是不同的，因為馬克思認為國家是應該要消滅的，在這個意義上，馬克思其實是無政府主義者。馬克思和普魯東有 一點不同：雖然他們都認為最後必須消滅國家，但馬克思認為要消滅國家必須先暫時掌握國家，除了這個沒有其他辦法。問題是馬克思主義者實際上抓到國家權力 後，就會想永遠抓住不要放掉，例如中共便會希望國家永遠存在。我覺得這跟馬克思一點關係也沒有。大家對普魯東的認識並不夠，提到無政府主義，大家會想到丟 炸彈這類的行為。在「超越的」社會運動裡，普魯東有很多構想，包括合作社、地方替代貨幣的概念都是來自普魯東。
但實際上，很多地方都會透過選舉、成立國家，希望國家可以救濟窮人，解決問題。發生失業狀況就認為是政府不好，因此選了一個政府要解決失業問題，如果一直是這種想法，國家就會持續存留，但是這些問題其實沒有國家也能夠解決。
破：理論上的開始要如何實踐？比如您在日本的NAM（New Association Movement）小型共同體運動，請談談一些實際的狀況。
柄谷：在我的想法裡，人本來就一直在實踐任何事情。如果被公司裁員，就會去參加反對運動；如果被家人趕出來，也會去參加反對運動。人們不是因為理論 去實踐，而是因為實際的需要，從事理論也不是為了實踐，而是在實踐的過程中思考其根據和方向才從事理論，如果理論思考錯誤，實踐也會往錯誤的方向。在這個 意義上，理論是必須的。
我不知道大家是如何得知NAM的運動的，它只是從2000到2002年的一個短暫的運動，將既有的運動團體聯合在一起，《柄谷行人談政治》裡有談到 一些。概念上，我認為運動可以分成兩種型態，一種是「內在的」，是在資本制的社會裡去抵抗，比如說勞工運動、政治運動，一般人認為的實踐是指這種體制內的 運動，我認為這是必要的，但不會是最終目的；另一種是「超越的」，是脫離資本主義或國家的運動，例如消費生產合作社，一種非資本主義式的經濟活動，如果可 以形成很多這樣的合作社，合作社之間創造地方的替代貨幣，便可脫離平常的資本主義經濟。如果只在「內在的」運動裡努力，資本和國家是不會被消滅的。這並不 是說我們不要做內在的抗爭，只做超越的抗爭，兩邊都必須要同時進行才行，沒有好壞之分。我在NAM運動裡一開始就很明確提出這兩種概念，這不是我發起理 論，而是大家都用這些方式在實踐，我只是為這些行為指出理論上的根據而已。
破：目前歐洲面臨經濟危機，在西班牙巴塞隆納有1/3的家庭是靠著親友組成的借貸關係網絡過活，您如何理解這件事？又如何看待歐盟經濟體崩解？這算是您所提出的「交換模式D」關係嗎？您會認為歐盟經濟體崩解和撙節政策對於發展跨國社會主義是一種助力嗎？
柄谷：西班牙的情況跟使用地方貨幣是類似的情形，雖然還是原來的貨幣，但因為無法透過工作賺錢，已經是脫離資本主義制度的相互流通。西班牙的狀況也 是兩邊都在同時進行：一方面示威抗議，一方面不倚賴政府，自行在經濟上想辦法。他們是很自然地形成這樣的行為，當資本主義經濟行不通時，大家都會採取這樣 的舉動；但如果行動沒有理論根據很難持續下去，這樣的運動現在世界各地都在發生，我的思想工作就是思考這些行為背後的理論根據。
同時，這也不只是歐盟的問題，整個世界經濟都已經出現漏洞，這會在希臘、西班牙等經濟比較弱的地方顯現出來。歐盟是一種帝國，是各個歐洲國家聯合起 來組成聯邦形式的帝國，可是中國一開始就是這樣的帝國，但只要把中國看成很多國家的集合體就可以了。在資本化的過程中，中國的中心部和周邊部開始出現差 異，在還未資本主義化之前，貨幣已經慢慢滲透進周邊部（西藏、新疆、蒙古），歐盟的問題跟中國邊境的問題是類似的。在歐洲，並不是德國、法國要讓西班牙發 生經濟問題，若我們放任資本自由運作，就會演變成這樣的情形。歐盟還未形成以前，各個國家有自己的獨立經濟，西班牙、義大利都有自己的貨幣，國家可以保護 自己的經濟，但有了歐元以後就無法這樣做，貨幣暢行無阻，破綻就會發生在邊陲國家。中國的邊陲地帶亦同，也是被資本主義快速侵入。
破：中國資本似乎是不同的問題，也是亞洲要面臨的因素。以台灣而言，過去的中小企業進入中國後轉為龐大的跨國資本。您如何看待中國內外的矛盾？又如何理解世界體系裡中國和周邊各國的關係？
柄谷：台灣的問題和中國邊陲地區不同，以資本主義的角度來看，台灣的經濟是比較獨立的，在台灣內部說不定會發生南北的問題，因為全部都資源都集中在 台北。這並不是誰故意去這樣做，而是放任資本自然形成的結果。以中國而言，大家從外部看都會認為這是民族問題，但我認為這是資本主義的問題。中國現在並不 是共產主義，也不是民族主義，根本就是資本主義。過去，東亞從來沒有在世界體系中處於如此中心的位置，現在東亞是世界資本主義的中心，如果沒有東亞，全球 化資本主義便無法運作。
破：您如何看待殖民、帝國與現代性的關聯？比如您在書中雖將清朝帝國定位為一個比較成熟的交換共同體，但在20世紀初期卻在軍事上輸給西方列 強。在亞洲，我們的問題比較是面對「殖民」遺留下的問題，如最近日本與中國、台灣、韓國關於國土的爭議。世界史的結構要如何看待這些問題？
柄谷：對我而言，歷史和反覆的問題是我一再強調的。以帝國主義的歷史來看，每個帝國大約會持續60年，帝國和帝國間隔約120年，這是資本主義和國 家自然的反覆性。這並不是東亞的特性，而是在世界各地都在發生的事情，但東亞現在的狀況是120年前甲午戰爭留下來的情況和反覆，包括中國、南北韓、沖 繩、台灣、日本，這個分割的情勢在甲午戰爭就形成了，何況裡面還有美國的因素。第二次世界大戰時的情勢不是這樣的，那時朝鮮、台灣都是日本的領土，所以要 觀察現在的情勢，必須從120年前談起。120年前的問題沒有解決，要解決現在的問題就要用不一樣的方法去面對120年前的情勢，在這點上，最應該負責的 是日本。那時，日本有位思想家福澤諭吉說過「脫亞入歐」這句話，日本真的採取這樣的政策，結果就是在二戰中慘敗，現在東亞的情勢又跟120年前一樣，但日 本的選擇仍然沒有改變，只不過變成脫亞入美。跟美國結盟，抵抗東亞其他國家，在這個情況裡，日本也試圖讓韓國、台灣照著自己的方式做，特別是去年日本採取 的政策更是明顯表示了這一點。
破：讀馬克思對您真正的幫助是什麼？您認為年輕人為何要念馬克思？
柄谷：馬克思讓我可以深刻思考資本主義。我在大學時念的是經濟學系，深入研究了資本論，當時最流行的主張是馬克思已經過時，資本主義已經改變，但我 完全不贊同這樣的想法，我認為現實上資本主義的原理仍然是存在的。例如2008年雷曼兄弟引起的金融海嘯，大家可能以為已經結束了，但我知道並沒有，只會 越來越嚴重而已，因此接下來無論發生什麼事我都不會驚訝。若我們認為資本主義會這樣結束就錯了，它不會乖乖結束，而會想盡一切辦法存活下來，最容易出現的 狀況就是戰爭，剛剛提到的甲午戰爭就是這種情形，可以說，發生在各地的戰爭都是資本為了要生存下來而引起的，我們必須思考這件事。
我是為了要理解資本主義而讀馬克思，並不是為了了解共產主義，如果只是反對資本主義，不會了解資本制的社會，這是沒有用的。現在的中國是資本主義， 也沒辦法揚棄資本主義，中共怎麼可能揚棄資本主義呢？他們根本就不了解馬克思，只是發展國家資本主義。有趣的是，現在中國翻譯、出版了很多我的書籍，現在 他們開始了解自己是資本主義國家。我提出資本、國族、國家結合的概念，中國正好是這樣的狀況，在資本主義的社會裡，國家會盡一切手段來維持這個平衡，台 灣、各地都是如此。
1973年我寫了《馬克思，其可能性的中心》，那本書是當成文藝批評來寫，我並不是從文學評論轉成念馬克思，而是用文藝評論的方式寫馬克思，最近只 是比較沒有在做文學的事情，基本上我覺得自己從以前到現在做的事都沒有改變。為什麼現在不再做文學的事了呢？因為現在的文學都是無聊的東西，哲學也一樣。 大家都認為康德、黑格爾、馬克思是過時的東西，但我對新的哲學沒有興趣研究，最近，我出了一本書叫《哲學的起源》，是關於希臘哲學。只要資本主義還存在， 馬克思的想法就會持續下去。
延伸閱讀：破周報復刊678期〈重新解釋世界、改造世界的柄谷行人〉
重新解釋世界、改造世界的柄谷行人
編輯部 — 週四, 2011-09-15 20:28
文／PenPouch
書名：柄谷行人談政治、倫理21
作者：柄谷行人
譯者：林暉鈞
出版：心靈工坊 2011 / 07
近年來，台灣學術界與東亞思想圈密切連結，日中韓批判型知識份子如子安宣邦、高橋哲哉、溝口雄三、孫歌、汪暉、白樂晴等，以出版品與來台講座的形式，匯入久受英美學界思考模式與內容主導的台灣學術圈，刺激了本地讀書人的理路和視野。
此一時刻的亞洲批判連結，有其鉅觀背景：冷戰架構瓦解、中國崛起、區域整合（比如歐盟或東協）、新自由主義/資本主義全球化、從亞洲金融危機到華爾街次貸風暴等政經架構重組及歷史軌跡轉轍之下，台灣的思想和視角，在相應與相抗之間而生產迸發的轉變與切換。
此外，以私我閱讀經驗來說，此一轉向亦是冷戰體制下久受英美學術書寫格律與體裁所主導的台灣學界，晚近對於「文體─思想」（形式與內容其實無以分 割、互為表裡）的反殖內省與重新擘劃。這些理論著作，不囿陷「點數論文」形制的催逼，以一種近似十九世紀、學術分工化/知識專業化之前的素樸文體和紮實質 地，帶有「專書寫作」娓娓道來的餘裕，追問長久以來英美學術語彙所遮蔽排除的、與自身視角和身體密切關涉的、從腳邊土壤裡滋生旋即湮沒迄今的諸多基本問 題，同時梳理自己思想脈絡中的傳統和典範（例如魯迅和陳映真），不再只苦惱怎麼操持西方理論、如何讓它們本土化/在地化。
以上述「文體/文本─思想/批判」角度觀之，法國哲學家德希達所代表的「後結構主義轉向左翼批判」，實為晚近這波「以亞洲作為方法」思潮的共通點。 其中，柄谷行人是我認為最出色的一位。柄谷行人出身文學批評，以細讀夏目漱石小說來批判日本「現代/國語/國族文學」以及現代性的「顛倒」式暴力。他延續 了日本「文藝批評」的傳統－－在當代思潮理論雲湧風行之前，承載思想工作的是文學和文藝批評。相較之下，蓬勃發展的台灣文學研究仍偏好以「重建文學史」來 「確立政治/國族主體性」、或仍難以脫除「以文本證成理論」路數，始終無法出現「讓文本提出（政治）思想、以文學來進行（政治）思考」的文藝批評。經由解 構文本進而生產思想，柄谷行人已成典範。
柄谷行人於六零年代大學時代參與反安保與全學連，置身日本戰後各左翼派系和路線的蜂湧交錯；然而，親炙日本戰後左翼運動高峰的柄谷行人，毫無左派幼 稚病（盲目崇拜或躁進）、亦無存在主義孤獨青年村上春樹一生迄今對左派的拒絕認識及莫名敵視（包括IQ84）──柄谷行人對日共、全共鬥、新左、全球左翼 歷史、政治經濟學、馬克思主義，均有系統認識及透徹犀利的建設性分析與生產性批評。柄谷行人的思想路徑殊為奇特，從上述文藝批評切入文學與政治；汲取當代 解構主義而成八零年代日本後現代知識圈理論旗手，同時動員其左翼經濟學教養重新細讀《資本論》完整三卷；轉入左翼刊物、對日本當代現實及歷史議題（如戰爭 責任）進行介入式批評；晚近更經由康德哲學重返馬克思，回溯全球左翼史和資本主義發展史，審度當代左右鬥爭的世界局勢，提出「可能/可欲/可實現的共產主 義」之具體實踐路徑，即原初馬克思「小型勞動者產銷合作社」理念和組織。
有心認識柄谷行人及其硬派左翼思想的讀者，建議先讀《柄谷行人談政治》再唸《倫理21》；前者以專訪問答體裁進行，由柄谷行人追溯其學問歷程和實踐 路徑，後者則可說是柄谷行人晚近「康德─馬克思」左翼論述的入門版本。閱讀過程中，不妨沿下列提綱來思考柄谷行人對台灣知識人與實踐者的意義和連結：首 先，柄谷行人對日本戰後左翼運動的分析極為精采，包括68世代在全球左翼史中的意義、反日美安保協定運動的得失與遺產、以及「非轉向的日共」戰後的特權及 其失敗……。令人欣羨，日本左翼傳統和戰後眾多左派路線之合作與鬥爭，提供柄谷行人進行左翼分析的視野和憑藉，亦為他原創左翼思想提供了沃土。相較之下， 台灣當今無論進步知識人或社會運動者，多屬新左或文化左派，或者對日治時代左翼及白色恐怖左翼的歷史鄉愁，至今仍欠缺以紮實政治經濟學串連左翼哲學思考來 進行論述和組織的工作。
其次，柄谷行人梳理全球資本主義的推進歷史/循環模式，預測其「總體性/長時段」走向（可與Ernest Mandel的「長波理論」對照），並設計相應的實踐配置、亦即如何在當代全球化消費社會中組織左翼。同時，柄谷行人也批判「資本─國家─民族」三位一體 共構，以「國─際」視野思索共產主義實踐出路、民族國家本質、以及日本戰後責任。他指出，「主權」或「戰爭責任」只能存在於/出現於「國與國之間」，絕非 一國內部之事、而是與外部密切；而共產主義運動最終乃要廢黜國家──廢除勞動商品化/私有財產制，不該走向公有化/國有化（國家資本主義），而是以小型產 銷協同制，最終消除國家、以及「資本─國家─民族」共構。特別的是，柄谷行人認為「共同體」乃是此實踐規劃的樞紐角色，然而，他指的是「勞動者產銷協同共 同體」，而不是現代資本主義瓦解了前現代傳統共同體之後、由原子化個人被資本國家以情感連帶所動員起來組成的「國/民族主義式共同體」。這些觀念，對於焦 躁國家認同和主權獨立的當代台灣，無一不是刺激與警鐘。
最後，柄谷行人在《倫理21》重新恢復了康德和馬克思的連結－－所謂「倫理」，並非儒家那套人我階序，而是主體/他者關係，更是自由與實踐。柄谷行 人引述康德：「不只」把他人視為「手段」，也要把他人視為「目的」──前者扣合結構主義主體觀，後者則是解構主義的左翼出路。柄谷行人肯定結構主義主體觀 －－主體不存在，它是想像的、結構的產物；換句話說，自由意志不存在，只是我們誤以為我們的抉擇和欲望出於自由意志。這是必須認清的悲觀事實。然而，「認 識」與「實踐」是兩回事，縱使認清事實上沒有自由意志，但只要仍把自己當作/設定為一個自由意志主體，去承擔那些抉擇的後果，那麼我們就是自由的。柄谷行 人異常清晰地推衍了康德的實踐倫理，轉入左翼實踐主體的構作，據此提出「可實行的共產主義」的構想和擘劃。台灣學界討論主體/他者已久，但知識與實踐仍有 鴻溝；讓「解釋世界的哲學」有力地落實成「改造世界的實作」，柄谷行人的精湛示範值得學習。
書名：柄谷行人談政治、倫理21
作者：柄谷行人
譯者：林暉鈞
出版：心靈工坊 2011 / 07
近年來，台灣學術界與東亞思想圈密切連結，日中韓批判型知識份子如子安宣邦、高橋哲哉、溝口雄三、孫歌、汪暉、白樂晴等，以出版品與來台講座的形式，匯入久受英美學界思考模式與內容主導的台灣學術圈，刺激了本地讀書人的理路和視野。
此一時刻的亞洲批判連結，有其鉅觀背景：冷戰架構瓦解、中國崛起、區域整合（比如歐盟或東協）、新自由主義/資本主義全球化、從亞洲金融危機到華爾街次貸風暴等政經架構重組及歷史軌跡轉轍之下，台灣的思想和視角，在相應與相抗之間而生產迸發的轉變與切換。
此外，以私我閱讀經驗來說，此一轉向亦是冷戰體制下久受英美學術書寫格律與體裁所主導的台灣學界，晚近對於「文體─思想」（形式與內容其實無以分 割、互為表裡）的反殖內省與重新擘劃。這些理論著作，不囿陷「點數論文」形制的催逼，以一種近似十九世紀、學術分工化/知識專業化之前的素樸文體和紮實質 地，帶有「專書寫作」娓娓道來的餘裕，追問長久以來英美學術語彙所遮蔽排除的、與自身視角和身體密切關涉的、從腳邊土壤裡滋生旋即湮沒迄今的諸多基本問 題，同時梳理自己思想脈絡中的傳統和典範（例如魯迅和陳映真），不再只苦惱怎麼操持西方理論、如何讓它們本土化/在地化。
以上述「文體/文本─思想/批判」角度觀之，法國哲學家德希達所代表的「後結構主義轉向左翼批判」，實為晚近這波「以亞洲作為方法」思潮的共通點。 其中，柄谷行人是我認為最出色的一位。柄谷行人出身文學批評，以細讀夏目漱石小說來批判日本「現代/國語/國族文學」以及現代性的「顛倒」式暴力。他延續 了日本「文藝批評」的傳統－－在當代思潮理論雲湧風行之前，承載思想工作的是文學和文藝批評。相較之下，蓬勃發展的台灣文學研究仍偏好以「重建文學史」來 「確立政治/國族主體性」、或仍難以脫除「以文本證成理論」路數，始終無法出現「讓文本提出（政治）思想、以文學來進行（政治）思考」的文藝批評。經由解 構文本進而生產思想，柄谷行人已成典範。
柄谷行人於六零年代大學時代參與反安保與全學連，置身日本戰後各左翼派系和路線的蜂湧交錯；然而，親炙日本戰後左翼運動高峰的柄谷行人，毫無左派幼 稚病（盲目崇拜或躁進）、亦無存在主義孤獨青年村上春樹一生迄今對左派的拒絕認識及莫名敵視（包括IQ84）──柄谷行人對日共、全共鬥、新左、全球左翼 歷史、政治經濟學、馬克思主義，均有系統認識及透徹犀利的建設性分析與生產性批評。柄谷行人的思想路徑殊為奇特，從上述文藝批評切入文學與政治；汲取當代 解構主義而成八零年代日本後現代知識圈理論旗手，同時動員其左翼經濟學教養重新細讀《資本論》完整三卷；轉入左翼刊物、對日本當代現實及歷史議題（如戰爭 責任）進行介入式批評；晚近更經由康德哲學重返馬克思，回溯全球左翼史和資本主義發展史，審度當代左右鬥爭的世界局勢，提出「可能/可欲/可實現的共產主 義」之具體實踐路徑，即原初馬克思「小型勞動者產銷合作社」理念和組織。
有心認識柄谷行人及其硬派左翼思想的讀者，建議先讀《柄谷行人談政治》再唸《倫理21》；前者以專訪問答體裁進行，由柄谷行人追溯其學問歷程和實踐 路徑，後者則可說是柄谷行人晚近「康德─馬克思」左翼論述的入門版本。閱讀過程中，不妨沿下列提綱來思考柄谷行人對台灣知識人與實踐者的意義和連結：首 先，柄谷行人對日本戰後左翼運動的分析極為精采，包括68世代在全球左翼史中的意義、反日美安保協定運動的得失與遺產、以及「非轉向的日共」戰後的特權及 其失敗……。令人欣羨，日本左翼傳統和戰後眾多左派路線之合作與鬥爭，提供柄谷行人進行左翼分析的視野和憑藉，亦為他原創左翼思想提供了沃土。相較之下， 台灣當今無論進步知識人或社會運動者，多屬新左或文化左派，或者對日治時代左翼及白色恐怖左翼的歷史鄉愁，至今仍欠缺以紮實政治經濟學串連左翼哲學思考來 進行論述和組織的工作。
其次，柄谷行人梳理全球資本主義的推進歷史/循環模式，預測其「總體性/長時段」走向（可與Ernest Mandel的「長波理論」對照），並設計相應的實踐配置、亦即如何在當代全球化消費社會中組織左翼。同時，柄谷行人也批判「資本─國家─民族」三位一體 共構，以「國─際」視野思索共產主義實踐出路、民族國家本質、以及日本戰後責任。他指出，「主權」或「戰爭責任」只能存在於/出現於「國與國之間」，絕非 一國內部之事、而是與外部密切；而共產主義運動最終乃要廢黜國家──廢除勞動商品化/私有財產制，不該走向公有化/國有化（國家資本主義），而是以小型產 銷協同制，最終消除國家、以及「資本─國家─民族」共構。特別的是，柄谷行人認為「共同體」乃是此實踐規劃的樞紐角色，然而，他指的是「勞動者產銷協同共 同體」，而不是現代資本主義瓦解了前現代傳統共同體之後、由原子化個人被資本國家以情感連帶所動員起來組成的「國/民族主義式共同體」。這些觀念，對於焦 躁國家認同和主權獨立的當代台灣，無一不是刺激與警鐘。
最後，柄谷行人在《倫理21》重新恢復了康德和馬克思的連結－－所謂「倫理」，並非儒家那套人我階序，而是主體/他者關係，更是自由與實踐。柄谷行 人引述康德：「不只」把他人視為「手段」，也要把他人視為「目的」──前者扣合結構主義主體觀，後者則是解構主義的左翼出路。柄谷行人肯定結構主義主體觀 －－主體不存在，它是想像的、結構的產物；換句話說，自由意志不存在，只是我們誤以為我們的抉擇和欲望出於自由意志。這是必須認清的悲觀事實。然而，「認 識」與「實踐」是兩回事，縱使認清事實上沒有自由意志，但只要仍把自己當作/設定為一個自由意志主體，去承擔那些抉擇的後果，那麼我們就是自由的。柄谷行 人異常清晰地推衍了康德的實踐倫理，轉入左翼實踐主體的構作，據此提出「可實行的共產主義」的構想和擘劃。台灣學界討論主體/他者已久，但知識與實踐仍有 鴻溝；讓「解釋世界的哲學」有力地落實成「改造世界的實作」，柄谷行人的精湛示範值得學習。
今天四點多到文學院一遊，很幸運，取的一些中文散文和小說，中英文期刊數本。先記趣事。
日本關西大學KansaiUniversity的 Society for Cultural Interaction in East Asia 發行英文年刊: Journal of Cultural Interaction in East Asia
它的封面都採某大學之一景:
2011年(Vol.2 Journal of Cultural Interaction in East Asia)的是臺灣大學文學院College of Liberal Arts 正門
東亞文化交涉學會第二屆年會論文集
2012年 (Vol. 3 Journal of Cultural Interaction in East Asia) 的是華中師範大學校園一景，一片梅花盛開，其中有一刻石曰博雅。
Cultural Interaction Study in East Asia: New Methods and Perspectives, Edited by TAO Demin & FUJITA Takao, Institute for Cultural Interaction Study, Kansai University, 2012
《開放時代》193/195/198/199期
《塔裏的女人》《塔裏‧塔外‧女人》
《太平洋旅店》《獸之戲》《小亞細亞孤燈下》《羅曼蒂克死啦》《遇見自己 錯身而過》
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