王世襄：《 錦灰不成堆》《憶往說趣》訪談

王世襄訪談錄| 生活就是藝術   訪談

地點：北京王世襄寓所

時間： 2002年10月21日晚

          2003年8月20日下午

          2004年2月21日上午

          2004年3月 

採訪人：曹鵬

王世襄（左） 袁荃猷合影

       王世襄，字暢安，1914年生於北京東城芳嘉園。1941年6月畢業於燕京大學研究院。日寇投降後承擔追回戰時損失文物工作，1947年開始在故宮博物院任職。編著有《明式家具珍賞》、《髹飾錄解說》、《明式家具研究》、 《竹刻鑑賞》、《清代匠作則例彙編》、《自珍集》、自選集《錦灰堆》及有關北京民俗遊藝的著作多種。

 憶往說趣(王世襄)

2011.2.4 這夲 憶往說趣 是摘錄書
我本來要送謝老師 不料掉落於濕地面而封面受損
我記得憶往中的人物故事都很值得溫習

憶往說趣

• 作者：王世襄
• 出版社：生活‧讀書‧新知三聯書店
• 出版日期：2010年07月01日

王 世襄，號暢安，1914年生于北京，祖籍福州。小學、中學在北京美國學校讀書，燕京大學文學學士、碩士。曾任中國營造學社助理研究員，清理戰時文物損失 委員會平津區助理代表，故宮博物院古物館科長、陳列部主任，中國音樂研究所副研究員，國家文物局中國文物研究所研究員，第六、七屆全國政協委員，中央文吏 研究館研究館員。 王世襄與前輩文化人淵源極深，對匠師們亦滿懷欽佩，撰有大量憶往散文；多種傳統游藝經他的書寫復 現于世；其飲饌文章，則讓世人識得一位文人美食家。本冊從 其自選集《錦灰堆》系列中選收憶往、游藝、飲饌各類文字24篇，以便讀者走近這位文博大家和他樂于分享的傳統文化。

• 規格：平裝 / 188頁 / 32 / 普級 / 單色 / 初版
• 
  

目錄

編者的話

憶往

懷念夢家
梁思成和《戰區文物目錄》
五十年前書畫緣
懷念溥雪齋先生
與伯駒先生交往三五事
懷念張光宇教授
集美德于一身
沒做虧心事不怕鬼叫門
蕭山朱氏捐贈明清家具之厄和承德避暑山莊盜寶大案
和凌叔華先生一家的交往

游藝

秋蟲六憶
百靈
鴿話二十則

飲食

許地山餅與常三小館
飯館對聯
春菰秋蕈總關情
鱖魚宴
《砍膾書》
餑餑鋪薩其馬
答汪曾祺先生
鮑魚
辣菜
山雞
豆苗
彩色圖版

 

《蒹葭堂本髹飾錄解說》等等

王世襄夫婦

讀者可以在網路找到董橋先生在蘋果日報名采論壇(2007.10.072007-10-09 )的「內行」介紹：『王世襄的《錦灰不成堆》』。

王世襄《 錦灰不成堆》北京：生活·讀書·新知三聯書店出版社.，2007

图书目录

前言
上编
集美德于一身
我负荃猷
好心几回劝，荃猷住医院
三言两语说荃猷
傅斯年先生的四句话
感谢梁思成先生的启蒙、朱桂辛前辈的教诲
李庄琐忆
萧山朱氏捐赠明清家具之厄和承德避暑山庄盗宝大案
记朱家溍先生一些罕为人知的经历
没做亏心事，不怕鬼叫门
马叔平先生的遗憾和忧虑
我在“三反”运动中的遭遇
“人之将死，其言也善”，善者真也
附录
一 回忆抗战胜利后平津地区文物清理工作
二 1947年3月至1949年8月回忆录
三 行政院驻京办事处、故宫博物院上报行政院接收杨宁史捐献铜器经过及目录
四 行政院驻京办事处、故宫博物院上报行政院收购郭葆昌觯斋藏瓷经过及目录
五 为接收天津张园溥仪遗留文物，沈兼士、马衡上报上级单位的文件及目录

下编
终身不忘此殊荣
运外国鸽子放飞 不如养中国鸽子放飞
延续中华鸽文化 抢救传统观赏鸽
引言
史话篇
品种篇

王世襄编著书目
畅安吟哦
近作
旧作
后记

前 言

在《〈錦灰三堆〉前言》中我講到，“望九之年，精力日衰，今後不可能再有《四堆》矣。”但隨後想到《三堆》雖有悼念荃猷的詩作，但沒有懷念她的文章，而許 多往事，詩是無法一一陳述的，因此必須再寫幾篇散文懷念她。 近兩年全國出版了幾本紀念川南李莊的書，此鎮已定為全國文物保護單位。原因是抗戰時期這裏容納了大量知名學者，使之得以安心工作，還培育了許多有作為的青 年報效國家。1943年我離京南下，沒有在成都、重慶就職而一心去李莊，果然得到前輩的教導，令日後的工作和研究獲益匪淺；同時可以說明，我從開始工作就 把求知放在第一位。當年在李莊的工作及生活也值得一記。

另一組篇章是因日寇投降後派我在平津地區並赴日本追還淪陷時期被掠奪的文物，一年多時間內，在有關機構參與下我收回七批文物。經故宮博物院接收登記的有三 批，一千數百件中多國之重寶。毫無實據，只憑臆測，“三反”運動中竟誣我為大盜寶犯。經四個月的“逼供信”，十個月的公安局看守所調查、審訊，查不出任何 盜竊行為，以“取保釋放”的方式放我回家。同時收到文物局、故宮博物院的書面通知：“開除公職，自謀出路”。這是我一生中所受的莫須有奇恥大辱。“反右” 運動，我據理陳辭，但運動因不在明辨是非而在引蛇出洞，又被劃為右派。

經過這兩次運動，我和荃猷已選定終生堅決走下去的自珍道路，也就是堂堂正正、規規矩矩做人，決不自尋短見，更不鋌而走險，盡自己的能力，專心于有益傳統文 化的寫作，自信行之十年、二十年、三十年，當能得到世人的承認。幸天假我年，得以實現我的志願。但半個多世紀前的不白之冤和不了了之的“取保釋放”理當有 一個符合事實的公正結論。現已屆耄耋之年，容我陳述的時間指日可數。為此我不得不收集一切能得到的證據和集體上報的材料寫成文字，作一次最後的申訴。半個 多世紀的自律為人，研究、保護多種傳統文化並撰述成書，畢生收集的明式傢俱入藏上博，捐贈荷蘭王室基金會頒發最高榮譽獎金修建小學等等，已經得到中外人士 的廣泛承認。即使申訴毫無結果，還是不了了之，卻也無妨，本人堅信定有有良知者和信奉是非真理者在我逝世後為我申訴，還我一個為人民、為國家全心全意、竭 誠工作，大公無私、清白無辜的面目。

屆時誰將受譴責，不言可喻。這裏需要說明的是“文革”期間身在牛棚所寫的交代材料全憑回憶，無片紙可查。直到從幹校回京後，才補充一些當年報紙報導，並收 入《錦灰堆》和《二堆》，為了免去讀者翻查之勞，只好收入本書附錄。年老絮絮陳辭，難免重複，敬請讀者諒解。

《不成堆》中的堆兒實在太小了，只好把近兩年為《北京晚報》寫的有關保護觀賞鴿的短篇附在後面。篇幅雖增，前後內容難免不協調。經過熱心朋友和兢業編輯的 幫助，將上述短篇作了調整、歸納，頗見成效。正待發稿，在坦博藝苑培育、訓練觀賞鴿的鄭永真先生送來多幅照片，又選了若干張附印於後，供讀者觀賞。

王世襄　　

二○○七年二月　時年九十有三　
傅斯年先生的四句話

傅斯年先生是我十分尊敬的歷史語言學家，也是文史研究機構的組織者和領導者。1943年冬我從北京來到重慶，一心想去李莊中央歷史語言研究所工作，主要的 考慮是當時很多著名學者都集中在這川南小鎮，到那裏可以有請教學習的機會。史語所所長正是傅先生，辦公地點在重慶聚賢新村。承蒙梁思成先生親自帶我去拜見 他。這次進謁，傅先生只說了兩句話。第一句問：“你是哪個學校畢業的？”我回答：“燕京大學國文系本科及研究院。”傅先生說：“燕京大學畢業的不配到史語 所來。”我只得赧然而退。此後蒙梁思成先生收容，到中國營造學社任助理研究員。以上經過我曾在拙作《錦灰堆》貳卷（頁547）述及。

1945年8月日寇投降，我經馬衡、梁思成兩先生推薦任南京教育部清理戰時文物損失委員會平津區助理代表，北上開展追還被敵偽劫奪的文物。代表由教育部特 派員沈兼士先生兼任。從1945年9月到1946年10月，我在沈先生的領導和朱桂辛（啟鈐）前輩的指示策劃下收回六批文物。其中十分重要的有四批：德商 楊甯史在淪陷時期非法收購的青銅器，收購北京著名收藏家郭觶齋的瓷器，溥儀遺留在天津舊居張園中的文物，朱桂辛先生舊藏的存素堂絲繡。除絲繡撥歸遼寧博物 館外，均經故宮博物院會同行政院駐京辦事處及天津敵偽產業處理局人員清點接收。

1946年11月南京舉辦“勝利後第一屆文物展覽”，通知故宮參加。我和故宮人員押運部分楊甯史銅器前往。會後杭立武召開清損會會議。此時已決定派員赴日 交涉索還戰時損失文物。原擬請德高望重的徐鴻寶（森玉）前輩前往，因他年事已高，改派我赴日。那天與會的有傅斯年、梁思成、李濟、徐鴻寶、蔣複璁、曾昭等 諸位先生。我感到十分榮幸，傅先生居然還認得我，又對我說了兩句話。第一句是“你去日本工作，追索文物應當和在平津區一樣，要非常非常 aggressive”（英文一詞是他的原話）。第二句是：“那年在重慶你來見我，我不知道你還能辦事，如果知道，我就把你留下了。”

我受寵若驚，十分感激。但心中清醒，並未得意忘形。傅先生所謂留下我，是派我做一些辦公室總務處的跑腿聯繫工作，而不是學術研究。他對燕京大學畢業人員不 配進史語所的信念是根深蒂固、堅定不移的。因為燕京大學確實沒有請到王國維、陳寅恪那樣的國學大師擔任教學。我自恨緣慳，一生只聽到傅先生講過四句話。後 兩句我過去沒有記錄過，現補述如上。　

李 莊 瑣 憶

一 元宵舞龍

我記不清是1944年1月尾還是2月初，正月初五剛過，隨梁思成先生搭乘從重慶去宜賓的江輪，在李莊上岸。同行者還有童第周先生。

到李莊才幾天便是元宵節，新春舞龍最後一夜，也是全年最熱鬧最歡騰的一夜。營造學社除了梁先生需要在家陪伴夫人外，長幼傾巢而出，參加盛會。

李莊鎮東端有一塊比較平坦的廣場，通稱壩子，是年年舞龍的地方。黃昏時分，幾乎全鎮的人都已集中到這裏。二三十個大紅燈籠懸掛在壩子周圍，五條龍色彩絢 麗，須能顫動，眼會滾轉，形象生動。竹箍為骨，外糊紗絹，各長五六丈，分列場邊。一隊隊小夥子，挨著各自的龍，有的解開衣襟，有的光著膀子，準備上場。壩 子畢竟小了些，幾條龍不能同時共舞。

刹那間，點燃鞭炮一齊擲入場中，火花亂濺，震耳欲聾。這時，高舉龍頭的兩隊，進入場內。小夥子們手舉著龍身下的木棒用力揮動，時左時右，忽高忽低，夭矯翻 滾，兩條龍眼看要相撞，又迅速地避開，滿場喝彩聲大作。另外兩條龍已進入場內，換下舞了好一陣子的雙龍。就這樣輪流舞了幾個小時，小夥子們已大汗淋漓，卻 絲毫不顯勞累，一直舞到東方發白，才肯收場。所有的人好像都不惜付出全身精力，歡送去歲的吉祥如意，迎接來年的國泰民安。

我記得到李莊後第一封寫給荃猷的信就是觀看元宵舞龍的盛況。一直在城市生活，從未見過鄉村小鎮新年伊始真情奔放、盡興歡騰、樸實卻又毫不吝惜花費的場面。 當年看後就寫，自然比現在追憶要翔實得多，生動得多。可惜此信在“文革”中被抄走，否則既不須重寫，而且更有紀念意義。

二 火把照明的學問

元宵看舞龍，歸來已逾午夜。從李莊東頭的壩子回到西頭月亮田的學社，是兩位學社工友，一前一後，打著火把送我們回來的，邊聊邊走，很順利就到家了。

當地人夜出，不用燈籠或油燈，更沒有手電筒，只用火把。川江上水行船，用篾條編成纖繩牽引。日久老化，將它剁成兩尺多長的段，便是火把，真是一個廢物利用的 好辦法。

我只知火把照明很方便，不知道須學會打火把的技術。一次我很冒失，傍晚想去鎮上買些椒鹽花生沙胡豆，返回時天色已晚，買了兩根火把，快出街巷時，借人家灶 火點燃一根。哪知剛出鎮子，火苗越來越小，半路上竟已熄滅，用火柴怎麼也點不燃它，只好試探著往前邁步，弄不清是路還是田埂，一腳踩空，跌入溝中，衣履盡 濕，買的食物也丟了，爬出來極狼狽地回到學社。到此時才知道打火把並不容易，要知道如何才能防止熄滅，不僅須瞭解原理，還須學技術才行，所以並不簡單。

原來打火把必須學會辨明風向，要求火把盡端直對風向，篾條才能均勻燃燒。倘側面受風，篾條燃燒不均，火苗便越來越小，終致熄滅。倘遇微風，也鬚根據篾條火苗情況，隨時轉動火把。總之，保持篾條根根均勻燃燒，是使它不熄的關鍵。

天下許多小事物看似簡單，其實也蘊藏著道理和技巧。我從當時只花幾分錢便可買到的火把，經過照明失敗，悟出了平時不可因事物微小而輕視它的道理。

三 賣煤油，買竹紙， 石印先慈遺稿

先慈金氏諱章，自幼習畫，擅花卉翎毛，尤工魚藻。有遺稿《濠梁知樂集》一冊四卷。1943年離京南下，遺稿藏行篋中，以防散失，且盼幸遇機緣，刊印傳世。

在學社工作，或謂李莊有一家可以石印。曾疑川南小鎮，恐難有印刷廠。走訪場上，居然有一石印車間。斗室不過五六平方米，主人之外，鐵支架、厚石板、鐵皮、 滾軸、磨石各一，此外更無他物。石印之法，由主人提供藥紙、藥墨，書寫後送還車間，將紙反鋪石板上，蓋好鐵皮，滾軸往返滾壓，直至紙上墨蹟已過到石板上。 揭紙刷墨，以字跡已盡受墨為度。上鋪白紙，蓋鐵皮，再滾滾軸兩三次，去鐵皮揭紙，一張已經印成。依上法再印，可印一二百張。改印他頁，須將石板上字跡磨 去，依上述程式再印第二張。原來車間不印圖書報刊，只印售貨包裝紙，紅色方形，蓋在貨包上，用細繩捆紮好，起招牌廣告作用。經訪問知石印遺稿已有著落，下一步當考慮使用何種紙張問題了。

鄰縣夾江縣產竹紙，潔白而韌性較差，須去宜賓方能買到。恰好此時學社發給每人煤油一桶，工作室有燈可就讀，故不甚需要。於是擇日提油桶搭李莊當日往返宜賓 小火輪，易得竹紙兩刀及深色封面紙而歸。

遺稿約七十頁，每週日可印五六頁，三個月一百冊全部印成。折頁期間，上書懇請馬叔平、沈尹默前輩賜題書簽及扉頁均已寄到，補印後開始線裝。裝工雖拙劣，亦 完成近五十冊，分贈圖書館及友好。待裝者於1945年秋攜回北京始陸續裝成。

1989年冬香港翰墨軒精印《金章》畫冊，有彩色書畫五十餘幅，後附遺稿，即據當年李莊手寫本影印。當年雖用極簡陋之石印印成，亦尚清晰可讀，實出意外。 學社在李莊編印《彙刊》第七期一、二兩冊，梁先生面告社員：“誰寫的文章，誰負責抄寫和石印，並參加裝訂工作。”襄有文稿兩篇，遵照指示完成。已駕輕就 熟，得益於先慈手稿之石印。但插圖乃出莫宗江、羅哲文兩先生之手，深感慚愧。

四 過江撿卵石

李莊位於長江南岸，對岸看不見人家，有大片卵石灘和紆回成灣的淺水區，游泳十分安全。周日三五人結伴，請江邊木船主人渡我們過江，得半日之清閒。我不諳水 性，只好背竹筐撿石子了。

說也奇怪，當時真覺得有不少值得撿的，那塊圓得可愛；這塊顏色不一般；一腳踢出一個扁形的，上面仿佛有山巒花紋；一塊白得有些透明，心想如泡在水裏，說不 定該有多麼好看呢！大半個石灘走下來，竹筐顯得沉重，腰有些不好受，只好卸下竹筐看同伴游泳了。

回到學社，地面放個大木盆，盛上多半桶水，把撿來的卵石一塊一塊地放進去，沒想到反而不及撿時好看。於是一塊一塊再淘汰，丟在院中大樟樹的後面。到最後， 竟扔得一塊都不剩了。

過江撿卵石去過三四次，最後只留下兩塊，北返時放在衣兜裏帶回北京，至今仍在我案頭。一塊小而黃，有黑色橫斑；一塊深綠，呈不規則三角形，下部圓而潤，有 縱橫絲綹及茸然圓斑，頗合前人“蛛網添絲屋角晴”詩意，遂以名之。卵石只不過是李莊的夢痕，倘與諸家奇石譜相比，便有小巫見大巫之感了。

五 步行去宜賓

北京朝陽門到通州，都知道是四十華里。我曾步行去過兩次，吃小樓的鍋燒鯰魚，買大順齋的糖火燒。到了李莊，當地人都說去宜賓是六十裏。有人認為南方人比北 方人矮，以步計里程，四川的六十裏和北方的四十裏可能差不了多少。

一個假日，清晨出發，沿著江邊道路西行，想驗證一下上面說法是否可信。十時許，宜賓已在望了。計算一下，加上過江路程，似乎比朝陽門到通州遠不了多少。宜賓位於岷江、金沙江匯合處的高原上，或謂長江應從這裏算起。但岷江水清，金沙江水濁，要流出幾裏外，才渾然一色。所謂“涇渭分明”就指尚未合流的現象。

我看時間尚早，沒有走向江邊的渡口，而被南岸的一條山澗吸引住了。幾處落差較大，湍流頗急，兩旁大塊石頭上，坐著兒童，手持有柄網兜，與捉蜻蜓的相似。等 候遊魚逆水上游，騰空一躍，兒童伸臂相迎，正好落在網裏。再看他吊在水中的竹簍，已有三四條半尺來長的魚了。我看得高興，一時喚回了童心，真想幾時來此網 魚，待上一天。

渡船送我過江。因曾來買竹紙，已逛過宜賓幾條街巷，下午便乘小火輪返回李莊。

六 留芬飯館

我曾去過四川中等城市如白沙、宜賓，飯館大都採用同一規格。進門中間是通道，左側從房頂吊懸一根木杠，有許多鐵鉤，掛著各色雞、鴨、魚、肉，好讓顧客一進 門便知道店中準備了什麼原料。因當年沒有冷凍設備，掛起來通風總比堆放著好，當然也先讓蒼蠅吃個飽。左邊是爐灶，鍋碗瓢勺擺滿一案子，廚師如何顛炒，加什 麼調料，可以看個一清二楚。我進去要一個菜就等於上一次烹飪課。走過通道才有供客人坐下來吃飯的桌凳。

留芬飯館在李莊首屈一指。到了禹王宮的短短街，向左一拐，坐北朝南便是。但小得可憐，門面只有一間屋，東側也有一根掛原料的木杠，室中只能擺一張方桌。爐 灶必須設在後邊一間了。往後走的通道裏好像還有一張小桌，可供兩人進餐。

在李莊的兩年中，我和同事們湊在一起，因個個阮囊羞澀，只去過兩三次。吃過的菜有：“大轉彎”，就是紅燒雞翅、雞腿，因形狀彎屈而得名；夾沙肉，以豬肉夾 豆沙，蒸得極爛，肥多於瘦，十分解饞；炒豬肝，用青蒜和醪糟作配料，十分鮮嫩；魚香肉絲，覺得特別好吃，因抗戰前北京飯館似乎還沒有這道菜，日寇投降後曾 在四川住過的人大量返回家鄉，魚香肉絲才開始在各地流行。北京每個飯館都有，不過吃起來，總覺得不如在留芬吃得那樣，有說不出的特殊風味。可能不僅是所用 調味原料有別，應該還有對半個世紀前的李莊生活的一絲眷念。

七 “豆尖兒”

我從小就愛吃豌豆苗，當時家庭、飯館都用它作配料。一碗高湯餛飩、榨菜肉絲湯或一盤滑溜裏脊，湯麵飄上幾根，清香嫩綠，確實增色不少。我也曾想倘掐地裏種 的豌豆棵嫩尖，用作主料，清油素炒，一定也很好吃。只是北京無此習慣，菜農舍不得掐，怕妨礙豆夾生產，沒有賣的。

到了李莊，在飯攤上第一次嘗到此味，名曰“豆尖兒”，清香肥嫩，供我大嚼，不亦快哉！太簡單了，眼看著老闆娘從攤後地裏掐回來，轉眼就炒成了。

上世紀80年代末，應邀去香港主持傢俱展覽開幕式，在筵席上吃到“炒豆苗”，也很鮮嫩，只是其本味——豆苗的清香，不及李莊飯攤的“豆尖兒”。原來香港已 有用儀錶控制溫濕度的暖房，專門培植各種蔬菜供宴會之需。不用問，兩地同一道菜的價格有天淵之別。

近年北京餐館食譜也有了“炒豆苗”這道菜，但高級餐館和一般飯館所用原料完全不同。前者把雲南等地的豆棵嫩尖空運來京，後者則在大白鐵盤中鋪滿豆種，長成 密而細的苗後，大片割下，故被稱為“砍頭豆苗”。前者即使再加工一次，去掉一半，只要頂尖，也難留住原味。後者則有如吃草，不堪下箸了。

一味飯攤上的“豆尖兒”，有時使我想起李莊。