統獨人士必讀：《想像的共同體》Benedict Anderson/著 吳睿人/譯 （1999 時報）
Benedict Anderson第一次來台灣 的演講我參與過:多年前在清華大學台北的月涵堂聽過納迪克‧安德森的演講 ，比不上這次的紙上訪談有趣多多！
這是破報的大貢獻 ！寫書，是為了在西方中心丟一顆炸彈！－專訪班納迪克‧安德森
週四, 2010-05-13 22:11
採訪／黃孫權、李士傑、陳佩甄
整理報導／李士傑、陳佩甄
已邁入古稀之年的班納迪克‧安德森（Benedict Anderson），受國際學界推譽為重量級的東南亞研究學者、民族主義理論大師，然而其最負盛名著作《想像的共同體》（Imagined Communities）的寫就初衷，並非試圖成為築起學術宮殿的其中一塊巨石，堆砌既有的學術語言與政治觀點；相反的，它面向的是大眾讀者 （general public），結合人類進程中的社會意識與世界關連；更甚者，這本書企圖向那些總透過門縫看世界的西方中心主義者挑眉弄眼，想要在歐洲大陸丟下一顆炸 彈。
1983年的那一顆「炸彈」尚未大爆炸，後來更拐彎成了各國大學指定教科書，這是安德森始料未及、卻自嘲並接受的事實。為此特殊命運，新版《想像的 共同體》書中增加了〈旅行與交通：論《想像的共同體》的地理傳記〉一章，即梳理了此書出版的旅行史（包含各國翻譯版本的故事、出版社背景、封面設計與流通 影響），為這本出版逾1/4個世紀的書籍作傳，以微型觀察見證了民族主義方言化運動的力量，與其中零星爆開的能量。
這篇精彩的旅行記述亦在在展現了安德森如何善於說故事，一如本書中文譯者吳叡人給他的台灣在地稱謂「講古仙」；而當你丟給他抽象而嚴肅的命題（像是 努力地想配合他的身分），他八成的回答都夾帶著直白的個人經驗或生活中遭遇的例子；他仔細聆聽你的提問與其中透露的異文化細節，並因為天生的好奇也勢必反 問你；他聲音低沈、言談間不矜不伐也不失溫度；5月9日早晨到了安德森下塌飯店房間第一刻，迎來的就是溫暖厚實的一雙大手。以下為破報與安德森進行的訪問 內容：
安德森想像的青年共同體
破報：中文新版封面設計－日本國象徵的變形，對台灣來說充滿了殖民的想像－你覺得如何？
安德森：這是 DVD 的光碟啊。...我很喜歡，因為周圍的大塊空白。因為這些圍繞著的空白代表著空間...而這一切尚未完成。
破報：所謂「尚未完成」的，我們可以推敲的是你這本書本來一開始想面對的是聯合王國（United Kindom）與美國受過教育的一般大眾，然而此書的命運後來走向各國大學指定教科書，面對的是英美以外其他地方的學生和他們的老師，如你在新增篇章提及 的，上述這個角色的出現是相當晚近（二十世紀初期）的事，而對於1983年此書初版之時尚未降落塵世的青年讀者，你有什麼話想要對這些新面孔說嗎？
安德森：這些新面孔背後有著非常不同的社會脈絡。在世界各地，國家首都的學生有著美麗的臉孔、也很聰明（一天到晚照著鏡子映照著自己）；也許你需要拍拍他們的臉龐，說醒醒吧！如果你往首都外走去，來到台南或其他地方，那些學生（與老師）可能需要更多的鼓勵。通常首都城市中的學生跟老 師都非常的驕傲與傲慢。所以我想對這些年輕的臉孔說些什麼？跟不同的人可能說不同的東西。
但這核心的事實是：大學一直到 19 世紀中葉以前，都還不重要。人們不會讀自己老師的書，而是過去的經典；那些在人們的知識與知性生活中重要的名字，大部分不是大學教授。大學教授的傲慢可能需要稍微...冷靜一下。你可以是一個很重要的人士，但是卻不是教授；你可能同時既是白痴也是個教授。
學生的狀況有百百種。他們所奉獻與投入的情況也不同。然而學生最棒的就是他們有很多時間；學生們往往沒有一份真正的工作，他們通常都沒有結婚，不用 晚上九點鐘前回到家裡；他們可以有很多能量，可以表現得很勇敢，比其他的老人還來的勇敢（理想的情況下應該是這樣 ）；他們「有可能」可以變得勇敢。這樣的時光大概有四、五年的時間，這是他們人生當中非常短暫的一段時光。你可以對學生有所期待。但是不要太多。
破報： 許多讀者往往會透過您所謂的「歷史唯物論」的方式，藉由對技術與媒介深入細節的掌握，來協助我自己與其他人，尤其是對這本書出版後很多年出生的年輕人， 理解「想像的共同體」這個重要的概念。您如何看待網際網路？如何看待連結年輕人新形式的媒介？是否有一種 ePrint Capitalism「電子印刷資本主義」的存在？
安德森：現在正在發生的是，那些第一批研究網際網路的人們，與年輕人連結在一起，因為他們是最快速的一批運用網際網路並且習慣網路科 技的人們。重點是：我們現在處在過渡的階段（a transitional thing），現在 19 歲的孩子，在15年後他們會結婚、有無聊的工作，他們不會喪失這些能力，然後孩子會長大。現在這些看起來很革命性的東西，15年後一點也不「革命」。它將 對所有人來說稀鬆平常；中年人的電腦技能跟年輕人沒有差別，這是其一。
其二是，讓我們來檢視一下網際網路使用的統計數據。網路的使用應該是國際化的，但是實際上則不然。數據顯示大量的訊息資料傳遞，都發生在同一個國家 內。雖然有Google、Wikipedia，但是去檢視每天日常的部落格閱讀、寫作、email使用，通通還是在同一個國度內進行。
現在是Facebook的世紀。這是新的、很讚的經驗。我最近有一個很有趣的經驗：我在印尼一個很有名的伊斯蘭大學演講，有很多女孩子，大約八十個 女孩子，戴著面紗來聽演講。演講結束後，她們想要來合影留念；我本來以為她們會一起環繞在我身旁拍照；結果不是，女孩子們一個一個地跟我合照，總共花了四 十分鐘。 我覺得很尷尬：因為她們都靠在我的肩膀上，露出很大的笑容很開心的拍照，而我不知道該看哪裡？我完全不懂，而且從來沒有過這種經驗。所以我後來問她們的老 師，他說她們想要把照片放在Facebook上；她們不想要一張大合照，她們想要有一張可以送給她們的朋友的獨照。想想這些年輕人，他們花了生命中可觀的 多少小時在Facebook上！這個現象實在太驚人了。
從某個角度來說，我擔心的是，這一切都是關於「我」的。
每次看到這些很有趣的現象，對我來說都很奇怪。但是這種講話講個不停的世界，不停溝通的世界.....我在其中沒有看到任何的「連結性」（solidarity）。這蠻有趣的，也許民族國家這種「想像」有趣的地方在於，它增進了人們之間的連結性（it encourages solidarity）。就像是你聆聽某個知名作曲家很棒的作品，這些作品不會消逝，他們不會在五年之內就消失了，人們閱讀文學，某些非常棒的作 品，...他們也不會如此。但是對於這些，我不確定......如今一切變得如此輕易，因為時間被持續地花在這些事情上，如果它是某種「連結性」的話，那 也是一種很有趣的「連結性」...「是的，我看過你的 Facebook 頁面！」「我也看過你的 Facebook 頁面！」這是一種非常奇怪的連結。
嘲諷，往往是異議者選擇的語言
破報：你經歷了許多非常獨特的歷史時刻，在那些歷史時刻中，文化霸權大多是以戰爭來擴散。當你寫出康乃爾文件（Cornell Paper）時，才只有 28 或 29 歲而已！但是你的論文卻造成了這麼大的影響。我們的讀者，或當代青年學生或老師成長的過程少有戰爭，而是處於資訊與媒體快速變遷的時代，霸權傳播的方式換 了個媒介。在這樣異中有同的基礎下，許多研究生、青年讀者或許面對你的視野時會覺得自己的觀點非常地狹小。你會想對這樣的讀者說些什麼？
安德森：寫這本書的時候的我，當時很生氣跟沮喪。當時心裡想的就是，大概一年之後就再也沒有人會想要讀它了。但即便像這本書自身的故 事一樣（這是最有趣的部份，也就是這本書的最後一章）：這本書原本寫成像是一顆炸彈一樣，我想要丟出去（throw a bomb），讓越多人不爽越好、改變越多人越好。完完全全從來沒有想過，它後來竟然會變成一本教科書。你要怎麼用炸彈來製作教科書？這對我來說是個既好 笑、又詭異的故事。
仍然有一些炸彈還藏在書裡面。小小的炸彈。但是事實上，把他當做教科書是很正常；你必須要讀進去才會發現那些炸彈。如今它沒有以往當年的那種能量、 那種電力。在這種矛盾底下，我認為上海版本的翻譯是全世界唯一一本《想像的共同體》被言論檢查、刪改的版本。在這種矛盾情形下，某些人覺得快樂：有人認為 這樣可以把炸彈帶進去了。
破報：我們超愛你在新增篇章裡指出上海版本的對於吳叡人導讀、以及第九章的刪除，你有想過換出版社嗎？
安德森：出版社的朋友不是壞人，因為我們知道如果我們不刪掉那些部分的話，這本書將難以在中國出版。然後我就有了炸彈的想法：（「為 何不在裡面內爆呢？」）重要的作法是，要讓人們知道裡面有炸彈。所以他們同意在目次部分仍然列入第九章，只是沒有相對應的頁碼。我也要求他們不能夠刪改索 引頁。任何想要在索引頁裡面查毛澤東的學生，都會發現裡面沒有對應的那一頁。這是最狡詐的地方，炸彈放在那裡。學生會發現，那裡有些什麼東西。他們原本會 期待讀到一本教科書，但是讀進去之後會發現有一些炸藥雷管藏在裡面。我覺得我很幸運：因為我第一個本能的反應是，「嘿！這是我的書！你不能這樣做」；但是 後來我想想，這太瘋狂了！同時這也是一個打造某些能量、某些電力的機會。也許人們會到台灣來買台灣版的《想像的共同體》。我認為這個效應是很有意思的。某 種意義來說，這提醒了我們台灣是領先於中國的。
另一個例子是，泰文版的《想像的共同體》有一個註腳指向六個在各朝當中的統治者，在英文中很清楚，某位仁兄是同性戀，基本上非常不容易有同性戀的皇 帝，可是在泰文版不能寫出來，寫出來大概就會犯法。我們討論要怎麼辦。所以最後改寫成他是「點點點」。在曼谷的人們，一讀到他是「點點點」大家就開始笑。 所以這基本上也是很搞笑的戲法（tricky）。我認為這蠻有趣的。上海版本的設計也是如此。年輕人就很擅長玩這種戲法。
破報：你寫的書（跟你前面所說）讓我感覺到你所書寫的內容一點都不學術。學院想要藉由這本書來建立某些正典思考方式，反而你寫的乃是很實際 的、日常生活每日的鬥爭面向。
安德森：關於這個部分...我曾經有位資深的同事對我說：「為什麼你要放這麼多笑話在書裡？」在學術書籍中，是不會有笑話的。我喜歡 笑話（make fun of...）。我發現在每天的生活中，如果你想要找麻煩的話，與其對你不滿的事物嘶吼...你最好是找到夠棒的笑話。如果你不喜歡馬總統，想辦法以聰明的 方式、用他來編笑話吧。
整理報導／李士傑、陳佩甄
已邁入古稀之年的班納迪克‧安德森（Benedict Anderson），受國際學界推譽為重量級的東南亞研究學者、民族主義理論大師，然而其最負盛名著作《想像的共同體》（Imagined Communities）的寫就初衷，並非試圖成為築起學術宮殿的其中一塊巨石，堆砌既有的學術語言與政治觀點；相反的，它面向的是大眾讀者 （general public），結合人類進程中的社會意識與世界關連；更甚者，這本書企圖向那些總透過門縫看世界的西方中心主義者挑眉弄眼，想要在歐洲大陸丟下一顆炸 彈。
1983年的那一顆「炸彈」尚未大爆炸，後來更拐彎成了各國大學指定教科書，這是安德森始料未及、卻自嘲並接受的事實。為此特殊命運，新版《想像的 共同體》書中增加了〈旅行與交通：論《想像的共同體》的地理傳記〉一章，即梳理了此書出版的旅行史（包含各國翻譯版本的故事、出版社背景、封面設計與流通 影響），為這本出版逾1/4個世紀的書籍作傳，以微型觀察見證了民族主義方言化運動的力量，與其中零星爆開的能量。
這篇精彩的旅行記述亦在在展現了安德森如何善於說故事，一如本書中文譯者吳叡人給他的台灣在地稱謂「講古仙」；而當你丟給他抽象而嚴肅的命題（像是 努力地想配合他的身分），他八成的回答都夾帶著直白的個人經驗或生活中遭遇的例子；他仔細聆聽你的提問與其中透露的異文化細節，並因為天生的好奇也勢必反 問你；他聲音低沈、言談間不矜不伐也不失溫度；5月9日早晨到了安德森下塌飯店房間第一刻，迎來的就是溫暖厚實的一雙大手。以下為破報與安德森進行的訪問 內容：
安德森想像的青年共同體
破報：中文新版封面設計－日本國象徵的變形，對台灣來說充滿了殖民的想像－你覺得如何？
安德森：這是 DVD 的光碟啊。...我很喜歡，因為周圍的大塊空白。因為這些圍繞著的空白代表著空間...而這一切尚未完成。
破報：所謂「尚未完成」的，我們可以推敲的是你這本書本來一開始想面對的是聯合王國（United Kindom）與美國受過教育的一般大眾，然而此書的命運後來走向各國大學指定教科書，面對的是英美以外其他地方的學生和他們的老師，如你在新增篇章提及 的，上述這個角色的出現是相當晚近（二十世紀初期）的事，而對於1983年此書初版之時尚未降落塵世的青年讀者，你有什麼話想要對這些新面孔說嗎？
安德森：這些新面孔背後有著非常不同的社會脈絡。在世界各地，國家首都的學生有著美麗的臉孔、也很聰明（一天到晚照著鏡子映照著自己）；也許你需要拍拍他們的臉龐，說醒醒吧！如果你往首都外走去，來到台南或其他地方，那些學生（與老師）可能需要更多的鼓勵。通常首都城市中的學生跟老 師都非常的驕傲與傲慢。所以我想對這些年輕的臉孔說些什麼？跟不同的人可能說不同的東西。
但這核心的事實是：大學一直到 19 世紀中葉以前，都還不重要。人們不會讀自己老師的書，而是過去的經典；那些在人們的知識與知性生活中重要的名字，大部分不是大學教授。大學教授的傲慢可能需要稍微...冷靜一下。你可以是一個很重要的人士，但是卻不是教授；你可能同時既是白痴也是個教授。
學生的狀況有百百種。他們所奉獻與投入的情況也不同。然而學生最棒的就是他們有很多時間；學生們往往沒有一份真正的工作，他們通常都沒有結婚，不用 晚上九點鐘前回到家裡；他們可以有很多能量，可以表現得很勇敢，比其他的老人還來的勇敢（理想的情況下應該是這樣 ）；他們「有可能」可以變得勇敢。這樣的時光大概有四、五年的時間，這是他們人生當中非常短暫的一段時光。你可以對學生有所期待。但是不要太多。
破報： 許多讀者往往會透過您所謂的「歷史唯物論」的方式，藉由對技術與媒介深入細節的掌握，來協助我自己與其他人，尤其是對這本書出版後很多年出生的年輕人， 理解「想像的共同體」這個重要的概念。您如何看待網際網路？如何看待連結年輕人新形式的媒介？是否有一種 ePrint Capitalism「電子印刷資本主義」的存在？
安德森：現在正在發生的是，那些第一批研究網際網路的人們，與年輕人連結在一起，因為他們是最快速的一批運用網際網路並且習慣網路科 技的人們。重點是：我們現在處在過渡的階段（a transitional thing），現在 19 歲的孩子，在15年後他們會結婚、有無聊的工作，他們不會喪失這些能力，然後孩子會長大。現在這些看起來很革命性的東西，15年後一點也不「革命」。它將 對所有人來說稀鬆平常；中年人的電腦技能跟年輕人沒有差別，這是其一。
其二是，讓我們來檢視一下網際網路使用的統計數據。網路的使用應該是國際化的，但是實際上則不然。數據顯示大量的訊息資料傳遞，都發生在同一個國家 內。雖然有Google、Wikipedia，但是去檢視每天日常的部落格閱讀、寫作、email使用，通通還是在同一個國度內進行。
現在是Facebook的世紀。這是新的、很讚的經驗。我最近有一個很有趣的經驗：我在印尼一個很有名的伊斯蘭大學演講，有很多女孩子，大約八十個 女孩子，戴著面紗來聽演講。演講結束後，她們想要來合影留念；我本來以為她們會一起環繞在我身旁拍照；結果不是，女孩子們一個一個地跟我合照，總共花了四 十分鐘。 我覺得很尷尬：因為她們都靠在我的肩膀上，露出很大的笑容很開心的拍照，而我不知道該看哪裡？我完全不懂，而且從來沒有過這種經驗。所以我後來問她們的老 師，他說她們想要把照片放在Facebook上；她們不想要一張大合照，她們想要有一張可以送給她們的朋友的獨照。想想這些年輕人，他們花了生命中可觀的 多少小時在Facebook上！這個現象實在太驚人了。
從某個角度來說，我擔心的是，這一切都是關於「我」的。
每次看到這些很有趣的現象，對我來說都很奇怪。但是這種講話講個不停的世界，不停溝通的世界.....我在其中沒有看到任何的「連結性」（solidarity）。這蠻有趣的，也許民族國家這種「想像」有趣的地方在於，它增進了人們之間的連結性（it encourages solidarity）。就像是你聆聽某個知名作曲家很棒的作品，這些作品不會消逝，他們不會在五年之內就消失了，人們閱讀文學，某些非常棒的作 品，...他們也不會如此。但是對於這些，我不確定......如今一切變得如此輕易，因為時間被持續地花在這些事情上，如果它是某種「連結性」的話，那 也是一種很有趣的「連結性」...「是的，我看過你的 Facebook 頁面！」「我也看過你的 Facebook 頁面！」這是一種非常奇怪的連結。
嘲諷，往往是異議者選擇的語言
破報：你經歷了許多非常獨特的歷史時刻，在那些歷史時刻中，文化霸權大多是以戰爭來擴散。當你寫出康乃爾文件（Cornell Paper）時，才只有 28 或 29 歲而已！但是你的論文卻造成了這麼大的影響。我們的讀者，或當代青年學生或老師成長的過程少有戰爭，而是處於資訊與媒體快速變遷的時代，霸權傳播的方式換 了個媒介。在這樣異中有同的基礎下，許多研究生、青年讀者或許面對你的視野時會覺得自己的觀點非常地狹小。你會想對這樣的讀者說些什麼？
安德森：寫這本書的時候的我，當時很生氣跟沮喪。當時心裡想的就是，大概一年之後就再也沒有人會想要讀它了。但即便像這本書自身的故 事一樣（這是最有趣的部份，也就是這本書的最後一章）：這本書原本寫成像是一顆炸彈一樣，我想要丟出去（throw a bomb），讓越多人不爽越好、改變越多人越好。完完全全從來沒有想過，它後來竟然會變成一本教科書。你要怎麼用炸彈來製作教科書？這對我來說是個既好 笑、又詭異的故事。
仍然有一些炸彈還藏在書裡面。小小的炸彈。但是事實上，把他當做教科書是很正常；你必須要讀進去才會發現那些炸彈。如今它沒有以往當年的那種能量、 那種電力。在這種矛盾底下，我認為上海版本的翻譯是全世界唯一一本《想像的共同體》被言論檢查、刪改的版本。在這種矛盾情形下，某些人覺得快樂：有人認為 這樣可以把炸彈帶進去了。
破報：我們超愛你在新增篇章裡指出上海版本的對於吳叡人導讀、以及第九章的刪除，你有想過換出版社嗎？
安德森：出版社的朋友不是壞人，因為我們知道如果我們不刪掉那些部分的話，這本書將難以在中國出版。然後我就有了炸彈的想法：（「為 何不在裡面內爆呢？」）重要的作法是，要讓人們知道裡面有炸彈。所以他們同意在目次部分仍然列入第九章，只是沒有相對應的頁碼。我也要求他們不能夠刪改索 引頁。任何想要在索引頁裡面查毛澤東的學生，都會發現裡面沒有對應的那一頁。這是最狡詐的地方，炸彈放在那裡。學生會發現，那裡有些什麼東西。他們原本會 期待讀到一本教科書，但是讀進去之後會發現有一些炸藥雷管藏在裡面。我覺得我很幸運：因為我第一個本能的反應是，「嘿！這是我的書！你不能這樣做」；但是 後來我想想，這太瘋狂了！同時這也是一個打造某些能量、某些電力的機會。也許人們會到台灣來買台灣版的《想像的共同體》。我認為這個效應是很有意思的。某 種意義來說，這提醒了我們台灣是領先於中國的。
另一個例子是，泰文版的《想像的共同體》有一個註腳指向六個在各朝當中的統治者，在英文中很清楚，某位仁兄是同性戀，基本上非常不容易有同性戀的皇 帝，可是在泰文版不能寫出來，寫出來大概就會犯法。我們討論要怎麼辦。所以最後改寫成他是「點點點」。在曼谷的人們，一讀到他是「點點點」大家就開始笑。 所以這基本上也是很搞笑的戲法（tricky）。我認為這蠻有趣的。上海版本的設計也是如此。年輕人就很擅長玩這種戲法。
破報：你寫的書（跟你前面所說）讓我感覺到你所書寫的內容一點都不學術。學院想要藉由這本書來建立某些正典思考方式，反而你寫的乃是很實際 的、日常生活每日的鬥爭面向。
安德森：關於這個部分...我曾經有位資深的同事對我說：「為什麼你要放這麼多笑話在書裡？」在學術書籍中，是不會有笑話的。我喜歡 笑話（make fun of...）。我發現在每天的生活中，如果你想要找麻煩的話，與其對你不滿的事物嘶吼...你最好是找到夠棒的笑話。如果你不喜歡馬總統，想辦法以聰明的 方式、用他來編笑話吧。
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